Politik auf der Couch

Ein Interview mit Dr. Tilmann Moser

Einseitig.info: Sie waren mal ein überzeugter Anhänger der klassischen Psychoanalyse. Wieso?

Moser: Ich war sehr überzeugt von der klassischen Psychoanalyse. Dabei hatte ich das Gefühl, dort die seelische Wahrheit gefunden zu haben und ein Instrument zu besitzen, um diese Wahrheit zu ergründen. Ich habe sogar etwas von meiner religiösen Erziehung auf die Psychoanalyse übertragen – es war fast ein religiöses Verhältnis zu einem Glaubenssystem.

Einseitig.info: Freud war Ihr Übervater?

Moser: Der Prophet, Entdecker und Pionier in einem.

Einseitig.info: Also unantastbar?

Moser: Zunächst einmal ja, aber dann kamen vorsichtige Zweifel, weil er die Rolle des Vaters absolut überbetont hat und von den Müttern nur sehr wenig die Rede war. Erst nach Freud kam eine riesige Forschung über die frühen Konflikte auf zwischen der Mutter und dem Baby sowie die Vorgänge zwischen Fötus und Mutter auf. Das heißt, die ganze Dimension der frühen Mütterlichkeit wurde erst nach Freud wirklich erschlossen.

Einseitig.info: Sie waren umgeben von Dogmen und haben sich erfolgreich in die Institution des Sigmund-Freud-Instituts eingefügt. Wann haben Sie die Fesseln gespürt?

Moser: Eingefügt ist etwas übertrieben. Wir waren schon ein ziemlich gläubiger Verein, auch mit einer Art Elitegefühl. Aus Amerika und England kamen die ursprünglich emigrierten Analytiker und auch die Stars der internationalen Szene, und dort haben wir das gelernt, was in der Folge des Dritten Reiches untergegangen war. Also ich würde das elitäre Gefühl fast mit einem Jesuitenorden vergleichen.

Das führte aber dazu, dass wir die Psychoanalyse gründlich studierten, doch dann fing inneranalytisch allmählich eine Diversifizierung an. So zum Beispiel mit Kohut und Winnicott und deren Konzept vom falschen Selbst bzw. das Konzept der narzistischen Störungen. Dann kamen die Borderline Störungen hinzu, zunächst als Schrottkategorie, dann als neue Herausforderung für die Therapie. Also gab es eine erhebliche Erweiterung der Diagnosen sowie der Möglichkeit, schwierige Diagnosen zu erheben und behandlungstechnische Folgerungen daraus zu ziehen.

Einseitig.info: Kann man Ihren Ansatz als Politische Psychoanalyse bezeichnen, Sie haben ja immerhin erkannt, dass man die gesellschaftlichen und politischen Bedingungen und Hintergründe  auf die Couch holen muss?

Moser: Wenn ich meinen Ansatz als Politische Psychologie oder Politische Psychoanalyse bezeichnen würde, wäre das  ziemlich unbescheiden. Die entsprechenden Exponenten sind Alexander Mitscherlich und Horst-Eberhard Richter, von denen ich viel gelernt habe. Ich  habe gewissermaßen einen Ausflug in die Politische Psychologie gemacht. Dies begann mit meiner journalistischen Teilnahme am Auschwitz-Prozess 1963/64 und zog sich viel später fort mit den Reisen in die frühere DDR und dem Umgang mit den seelischen Spätfolgen von NS-Zeit und Krieg.

Inzwischen bin ich weniger an Politischer Psychologie interessiert. Sie ist auch deshalb in den Hintergrund getreten, weil es mehr massive politische Fronten gibt, aus denen heraus kollektive schwere Schäden folgen könnten. Aber es gibt Kollegen, die sich nach wie vor damit befassen. Allerdings ist es innerhalb der Politischen Psychologie durchaus umstritten, ob man politische Persönlichkeiten, die man nicht als Personen auf der Couch therapiert, sondern nur aufgrund ihrer Schriften und Interviews psychoanalysieren darf. So hat Alexander Mitscherlich ein Psychogramm von Rainer Barzel angefertigt, oder ein Kollege in Gießen, Hans-Jürgen Wirth, hat über Barschel und Kohl ein psychoanalytisches Buch geschrieben.

Auch wurde die Legitimität eines solchen Vorhabens angezweifelt, weil die Psychoanalyse damit zu einem politischen Kampfinstrument werden könnte, wie es in den USA mit George W. Busch geschehen ist, was durchaus zwielichtig ist. Dass solche Veröffentlichungen aber beachtet werden müssen, halte ich für völlig selbstverständlich.

Es gibt einen großen Zweig von psychoanalytischer Anthropologie, den vor allem die Züricher Kollegen Parin und Morgenstern sehr gepflegt haben. Beispielsweise haben die beiden, zusammen mit Parins Frau, das Binnenleben ganzer Stämme in Afrika zum Beispiel der Dogon analysiert und Deutungen nicht nur über Individuen, sondern über Großgruppen gefunden..

Einseitig.info: Was halten Sie davon?

Moser: Diese Forschung hat die gesamte Anthropologie befruchtet, aber es waren Pioniere, die nicht sehr viel Nacharbeit gefunden haben. Immerhin gibt es heute einige Kollegen, die in Afrika arbeiten oder in anderen Entwicklungs- und Schwellenländern arbeiten. Zur Zeit versuchen internationale Psychoanalytiker in China eine Verbindung zwischen westlicher Psychoanalyse und chinesischer Philosophie und Therapietradition herzustellen. Aus diesem Austausch soll eine für die dortigen Verhältnisse geeignete Therapie hervorgehen. Ähnliche Unternehmungen gibt es auch für Russland.

Einseitig.info: Die Quelle psychischer Erkrankungen liegt meist in der Kindheit. Nun hat der Kindesmissbrauch eine lange, jahrhundertealte Vorgeschichte. Die Spitze des Eisbergs ist gegenwärtig das Thema sexueller Missbrauch durch katholische Priester. Was kann die Psychoanalyse hier leisten?

Moser: Darum bemühen sich eine Reihe meiner Kollegen in sehr kompetenter Weise, vor allem deshalb, weil sie die Opfer zu sehen bekommen. Es gibt inzwischen Anlaufstellen für missbrauchte Menschen und Stellen, die die Betroffenen an Therapeuten weiterleiten. Ich habe selbst zwar missbrauchte Menschen behandelt, aber nicht solche, die von Priestern missbraucht wurden. Aber in meiner Praxis hatte ich bereits mehrmals Angehörige des Priesterberufes und konnte etwas von  der Kargheit ihres vitalen Lebens und ihrer narzisstischen Bedürftigkeit wie ihrer sexuellen Unreife verstehen.

Hier habe ich  mitbekommen, unter welchen Verhältnissen des Gehorsams, ja der Unterwerfung diese Menschen lebten. Es handelte sich auch um zwei Jesuiten, die aus dem Orden ausgetreten sind und deren Gehorsamsgelübde ihr Leben leidvoll bestimmt hat. Der Austritt aus dem Orden erwies sich als ausgesprochen mühsam, weil die Indoktrination tief in ihre Seele eingedrungen war. Vor diesem Hintergrund habe ich die Schwierigkeiten des zölibatären Lebens auch viel besser verstanden.

Einseitig.info: Wenden wir uns einem anderen Bereich der Politischen Psychologie zu: der Zunahme des Rechtsextremismus in Europa. Ein Blick auf die europäischen Nachbarländer zeigt einen beunruhigenden Rechtsruck. Ist er einer mangelnden Aufarbeitung der NS-Geschichte geschuldet?

Moser: Ja. Sowohl in Serbien wie auch in der Türkei oder in Japan hat man sich überhaupt nicht um die kriegerische, ideologisch-nazistische, ja kriegsverbrecherische Vergangenheit gekümmert oder sie gar aufgearbeitet. Man wollte sie einfach nicht wahrhaben. So wird beispielsweise in der Türkei bis heute geleugnet, dass es an den Armeniern einen Völkermord gegeben hat. Aber auch die Japaner verehren immer noch ihre als Kriegsverbrecher verurteilten Generäle und eine Reihe von Premierministern machte ihnen ihr „Aufwartung“.

In Ungarn spielen sicher noch andere Faktoren für den aktuellen Rechtsruck mit, aber auch die Ungarn wollen nicht wahrhaben, was in ihrer Geschichte an NS-Gräueln passierte, durch ihre Mithilfe bei der mörderischen Deportation der Juden. In Russland sehe ich kleine optimistische Vorzeichen. So setzt sich Präsident Medvedev dafür ein, die stalinistische Geschichte aufzuarbeiten. Allerdings darf auch nicht übersehen werden, dass  kurz vor dem 65. Gedenktag des Kriegsendes, Stalin plötzlich als Kriegsheld wieder in den Vordergrund rückt und nationalisttische Töne zu überwiegen beginnen.

Da haben die Deutschen im Grunde genommen „Glück“ gehabt, weil sie in den frühen Kriegsverbrecherprozessen zwangläufig sehr viel über ihre Geschichte erfahren haben. Vielleicht spielt auch der Protestantismus eine Rolle, der sich dadurch auszeichnet, dass man etwas leichter in sich geht und sich seiner Schuld stellt. Jedenfalls bin ich als Deutscher stolz darauf, in welchem Ausmaß die Aufarbeitung vor sich gegangen ist.

Für Deutschland bin ich durchaus optimistisch. Allerdings gibt es sehr viele Menschen, erstaunlicherweise jüngere, die an alten Idealen und Idolen hängen. Oft ist die Ursache dafür mangelnde Bildung und ein ärmliches, benachteiligtes Milieu. Wer das Gymnasium durchlaufen hat und in den verschiedenen Altersstufen die NS-Geschichte in der Schule durchgenommen hat, ist eigentlich relativ immun. Es sind im Durchschnitt Menschen niedrigerer Bildungsschichten, die auf die Lockangebote der Rechten hereinfallen und für die ein kollektives Gruppengefühl der Stärke und Aggressivität wichtig ist.

Ich denke, dass 10 Prozent einer Bildungsschicht in Deutschland sich immer bewusst bleiben wird, was wir angerichtet haben und was die Hitlerei bedeutet hat und bedeutet. Den Anderen ist es inzwischen relativ egal, sie sehnen sich eher nach dem Schlussstrich. Aus meiner Sicht sind die gesamten Politiker, die die demokratischen Parteien tragen, überhaupt nicht in Gefahr, rechtsradikale Töne anzuschlagen. Wenn es in die Richtung einmal geht, erfolgt ein Aufschrei der Presse und sie zucken zurück.

Aber es scheint, dass es sich in Deutschland, was die aufgeklärte Abkehr angeht, zahlenmäßig doch auch sehr in Grenzen hält. In Italien sieht das Bild schon anders aus und der Rechtsruck in Ungarn bis hin zu einer Zweidrittelmehrheit stimmt mich schon bedenklich, schließlich kann die Verfassung nun von einer einzigen Partei nach rechts verändert werden.

Sie fragten, ob ich hinsichtlich der Aufarbeitung der deutschen Geschichte nicht zu optimistisch sei? Das bin ich als Therapeut in Bezug auf die Menschen, die in Therapie kommen. Sie durchlaufen einen sehr anstrengenden Prozess und brauchen viel Mut, weil es sich oft um die jeweils einzigen Angehörigen von verstrickten oder schuldig gewordenen Familien handelt.

Einseitig.info: Der Medizinhistoriker Prof. Wolfgang U. Eckart, der ein Pionier in der Erforschung medizinischer Menschenversuche ist, möchte sich nach jahrzehntelanger Arbeit, in der es - so der Forscher -  nur um Mord und menschliche Niedertracht ginge, zurückziehen. Allerdings vertraue er darauf, dass andere, jüngere Forscher seine Forschungen weiterführen. Sie sind ebenfalls ein Pionier in der Erforschung des seelischen Untergrunds. Machen Sie denn weiter?

Moser: Ich habe mit Kollegen Seminare veranstaltet und viel über das Thema geschrieben, aber es hat eine gewisse Ermüdung doch eingesetzt. Seit einigen Jahren spielt das Thema Nationalsozialismus für mich keine besondere Rolle mehr. Ich kann die Äußerung von Prof. Eckart gut nachvollziehen. Es ist zu viel Grausames im Untergrund der Seelen und die Arbeit an dem Thema fing auch bei mir an, meine Stimmungslage zu infizieren: Dann habe ich es irgendwann bleiben lassen und auch aus Jüngere gehofft, die sich aus neuem Blickwinkel dem Thema annähern.

Es kommt zwar immer wieder zu Interviews, aber meine Hauptauseinandersetzung ist inzwischen die zwischen klassischer Psychoanalyse und Körpertherapie. Zu diesem Thema publiziere ich weiter, ebenso zum Thema Spätfolgen repressiver religiöser Erziehung. Im Herbst erscheint übrigens eine große Fallgeschichte zu dem Thema und da kann ich dann meinen Beitrag zur Aufklärung leisten. Aber ich bin auch friedlicher geworden. Viele meiner Engagements waren von sehr polemischer Auseinandersetzung getragen, doch dann habe ich gemerkt, dass dies viel Widerstand weckt. Jetzt trage ich das, was ich zu sagen habe, viel gelassener vor.

Einseitig.info: Welches von Ihren Büchern hat für Sie den größten Stellenwert?

Moser: Die größte Auflage hat die „Gottesvergiftung“ und dann mein erstes analytisches Buch „Die Lehrjahre auf der Couch“ erfahren. Ferner haben die Fallgeschichten eine große Bedeutung bekommen. Jetzt im September erscheint wie gesagt die nächste große Fallgeschichte, wo wir eine vierjährige Therapie komplett auf Band aufgenommen haben. Die Patientin hat es transkribiert und ich habe den Text kommentiert.

Das ist vielleicht die erste umfangreiche Fallgeschichte, die im Wortprotokoll dokumentiert und kommentiert wird. Man kann den psychoanalytischen Prozess von Sitzung zu Sitzung, Tag für Tag nachlesen. Ein weiteres, aber nicht mehr kontroverses Thema ist die Beschäftigung mit Literatur und Kunst aus psychoanalytischer Sicht. Ebenfalls im Herbst erscheint ein bebilderter Band „Kunst und Psyche“ mit 20 analytischen Interpretationen von Gemälden.